1 КАНАЛ - ПЕРЕДАЧА "СУДИТЕ САМИ"
Австралийским компьютерщиком Джулианом Ассанжем вброшены в интернет сотни тысяч документов дипломатических служб США. В этих документах достаточно вольно трактуются политические события практически во всех странах мира, даются нелицеприятные, даже почти оскорбительные оценки лидерам государств и косвенно проговариваются секреты американской внешней политики. Кто-то считает Джулиана Ассанжа революционером, кто-то – сумасшедшим, кто-то – гением, а кто-то полагает, что он – всего лишь марионетка, которая используется то ли секретными службами, то ли могущественными закулисными силами. Ясно одно – после публикаций "Wikileaks" мир уже не будет прежним. Каким же он будет, а также кто такой Джулиан Ассанж и кто может за ним стоять, пытаются понять эксперты в студии программы.
"Русский репортер" просто не мог не опубликовать сведения, полученные от Ассанжа, заявил главный редактор издания Виталий Лейбин. "Эксклюзив – это наша профессия, это наш хлеб, эксклюзив такого масштаба – это лакомый кусок для любого СМИ, которое считает себя свободным", - отметил он, добавив, что не боится того, что журнал используют те же силы, что и, возможно, Джулиана Ассанжа. – Когда ты знаешь информацию, то это ты ее используешь. А не она тебя". При этом, по словам В.Лейбина, он бы "сильно подумал", публиковать ли подобные документы, если бы они угрожали частным лицам в России или государственным интересам нашей страны. "Но имея информацию, легче решать, что делать, чем не имея ее", - заметил журналист.
По словам депутата ГД РФ, директора Института политических исследований Сергея Маркова, "Ассанж - фронтмен международного гражданского общества", а публикации "Wikileaks" – "первая битва большой войны, в которую вступила сеть неправительственных организаций, рассматривая в качестве противника все государственные институты". По мнению С.Маркова, публикации "Wikileaks" не смогут реально изменить мир: "Конечно, международное гражданское общество выделит из своей среды десятки ассанжей и викиликсов, но мы уже давно живем в прозрачном мире, и о ключевых фигурах все уже давно известно".
Главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты РФ Валерий Фадеев признал, что "подобные документы могут использовать самые разные силы, в том числе, и радикальные". Вместе с тем, по его мнению, "это не значит, что мы должны зажмурить глаза и не публиковать эти документы, и не работать с ними". Эксперт добавил, что обнародование скандальных материалов – это "проявление потери гегемонии США, хотя Америка и остается лидером: они пытаются контролировать весь мир, но контроль ускользает".
"Стратегическая ценность этих документов равна нулю, Ассанж пока ничего не содеял, кроме огромной цепи мелких скандалов, которые касаются конкретных лиц", - считает тележурналист, главный редактор журнала "Однако" Михаил Леонтьев. При этом он выразил уверенность в том, что, хотя "сейчас бомбы нет, она обязательно будет", и это понятно "при таком масштабе раскрутки". "Мы видим спецпроект "Мошенник на доверии", точнее – его первую часть – "Завоевание доверия", - заметил М.Леонтьев. – И мы видим, что "Wikileaks" стал самым достоверным источником информации в мире, ничего практически не сделав".
Журналист, писатель, политический обозреватель Джульетто Кьеза считает, что журналист обязан публиковать документы, если они получены из достоверного источника. "Что же касается возможной угрозы интересам государства, то это – вопрос открытый, - заметил он. – Я считаю, что , когда обнародуют правду о поведении властей, это - в интересах государства, я бы опубликовал все документы, которые дают правду".
Писатель Исраэль Шамир, лично знакомый с Джулиано Ассанжем и даже присутствующий при вбросе скандальных материалов в интернет, так говорит о целях создателя "Wikileaks": "Он хочет создать мир, в котором будет ответственность государства перед своими гражданами. В котором не будет тайных сговоров". Что же касается предположений, что Ассанж – всего лишь марионетка в чьих-то руках, то по словам И.Шамира, "идея, что за кем-то кто-то стоит чужда и неприятна". "Это всегда говорят одиночке, который идет своим путем, - пояснил он. – И это говорят люди, которые не хотят ничего делать, так как за ними никто не стоит".
"Если Ассандж считает, что он открывает новый мир, то мне этот мир не нравится, - заявил сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман. – Я не считаю, что свобода заключается в том, чтобы знать все секреты других людей, других стран, я уверен, что секреты абсолютно необходимы". По мнению политика "воровать секреты нельзя, и те люди, которые украли эти секреты в Госдепартаменте США, должны сесть в тюрьму". "Но не должно быть так, чтобы следующим звеном стали журналисты, - подчеркнул Л. Гозман. - Они имеют полное прав публиковать то, что они получили".
Старший директор международной бизнес-консалтинговой фирмы "Kissinger Associates Inc", бывший старший советник по России в Совете национальной безопасности США Томас Грэм сообщил, что в Америке большинство считает, что действия Ассанжа – "преступление против США". "Ассанж не скрывает, что он хотел нанести ущерб всем авторитарным режимам, каковым он считает и США, - заметил Т.Грэм. – И ущерб нанесен довольно большой, в первую очередь – репутационный: что это за великая страна, если она не умеет хранить свои секреты".
По словам первого вице-президента Академии геополитических проблем Константина Сивкова, опубликованные материалы "нанесли серьезный удар по американской безопасности". "На основе их анализа можно понять алгоритм принятия решений, что является самым важным при стратегическом планировании", - пояснил он. Говоря о том, может ли кто-либо манипулировать Ассанжем, эксперт отметил: "Собрать такое количество документов могла только очень серьезная сетевая структура. Вклад Ассанжа в создание этой структуры огромен, но она создавалась не только им. Это – либо проявление альтернативной транснациональной структуры, либо альтернативных сил внутри США".
ПОЛНЫЙ ТЕКСТ ПЕРЕДАЧИ
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте. На Первом – "Судите сами". Напоминаю, что это программа для тех, кто не хочет проспать свое будущее. "Джулиан Ассанж и сайт Wikileaks изменили мир к лучшему". "Нет, они всего лишь марионетки в руках могущественных и стоящих за ними сил". Мнения относительно содеянного австралийским компьютерщиком (кто-то называет его хакером) Джулианом Ассанжем диаметрально противоположные. Что же произошло? В интернет вброшены сотни тысяч документов дипломатической службы самой сильной империи на земном шаре в XXI веке, Соединенных Штатов Америки. В этих документах достаточно вольно трактуются политические события практически во всех странах мира, даются нелицеприятные, вольные, а иногда даже оскорбительные оценки политическим лидерам тех или иных стран и проговариваются, хоть и косвенно, но все-таки проговариваются секреты американской внешней политики. Кто-то считает Джулиана Ассанжа революционером, кто-то считает его сумасшедшим, кто-то считает его гением, а кто-то полагает, что он всего лишь марионетка, которая руководится и используется то ли секретными службами, то ли какими-то могущественными закулисными силами. Но факт остается фактом: после публикации Wikileaks мир уже не будет прежним. Но что же будет с нашим миром? Сегодня в студии Первого канала мы попытаемся понять, кто такой Джулиан Ассанж и кто может за ним стоять. И мой первый вопрос к главному редактору журнала "Русский репортер" Виталию Лейбину, который, собственно говоря, и опубликовал на русском языке массу документов Wikileaks и продолжает эту публикацию. Виталий, не кажется ли вам, что вы стали своего рода аватарой Джулиана Ассанжа, что, может быть, вы тоже используетесь теми, кто может в свою очередь использовать Wikileaks для вброса информации в современное, в частности, российское языковое, смысловое поле.
ВИТАЛИЙ ЛЕЙБИН, главный редактор журнала "Русский репортер": Напугали бабу туфлями с высоким каблуком, как говорил Черномырдин. Что значит "манипулировать СМИ посредством эксклюзива"? Любое СМИ, конечно, нормальное, умеет работать с эксклюзивом. Более того, это наша профессия. Это не только сливы, конечно. Это, прежде всего, репортажи, и мы это умеем делать. Конечно, были определенные риски, на которые некоторые наши коллеги не пошли. Понятно, не было заранее ясно, что именно там будет про Россию, что про Америку, насколько эта бомба взорвет и нашу страну и угрожает частным лицам и каким-то государственным интересам. Но, с другой стороны, тут ведь достаточно было иметь некоторую прогнозную логику, предположить, то есть знать достаточно о политике последних 10 лет, для того чтобы понять, что, скорее всего, это, конечно, бомба для мировой дипломатии.
М.ШЕВЧЕНКО: А чем вы руководствовались, когда принимали решение о публикации бомбы? Вы уже несколько раз употребили слово "бомба".
В.ЛЕЙБИН: Ничего себе. Это наш хлеб, мы работаем с информацией. И эксклюзив такого масштаба – это лакомый кусок для любого СМИ, которое может считать себя свободным. Другое дело, что, конечно, мы привыкли...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть любой эксклюзив, любая информация – лакомый кусок для средства массовой информации?
В.ЛЕЙБИН: Безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ее надо обязательно публиковать, если она попадает к вам в руки?
В.ЛЕЙБИН: Ну, обязательно ли опубликовать. Точно надо знать. И главное - надо знать. Потому что когда ты знаешь информацию, ты ее используешь, а не она тебя.
М.ШЕВЧЕНКО: А если бы эта информация наносила урон национальным интересам РФ, вы тоже ее опубликовали бы в любом случае?
В.ЛЕЙБИН: Я думаю, что опубликовал, подумав сильно. Это действительно важный вопрос. Не только государственным интересам РФ, но и если бы угрожало жизни и здоровью частных лиц, что было вполне возможно, то, конечно, пришлось бы задуматься крепко. Но, имея информацию, легче задуматься и что-то с этим сделать, чем не имея. И для государственных интересов РФ гораздо лучше, чтобы свободное СМИ РФ получило первым этот материал, а не мы узнали самые интересные вещи от западных коллег.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть свобода прежде всего.
СЕРГЕЙ МАРКОВ, депутат ГД РФ, "Единая Россия", директор Института политических исследований: Максим, смотрите, они же добились своего. Вы его пригласили. Вы даже первого его сюда пригласили. Они этого и хотели, чтобы журнал "Российский репортер" представляли, везде приглашали.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто они, Сергей Александрович?
С.МАРКОВ: Ну как? "Русский репортер". "Русский репортер" хочет, чтобы он был журналом номер один, чтобы все на него ссылались, все приглашали. Журнал "Эксперт", который тоже входит в эту коалицию, – они тоже так хотят.
М.ШЕВЧЕНКО: Но в самом этом желании нет ничего постыдного для журналистов.
С.МАРКОВ: Это нормально, это нормально.
ВАЛЕРИЙ ФАДЕЕВ, главный редактор журнала "Эксперт", член Общественной палаты РФ:Я сейчас скажу, я издатель этого журнала, если уж на то пошло.
С.МАРКОВ: Конечно. Так устроен современный мир. И, конечно, те, кто организовывал, устроили так. Мне лично кажется Ассанж прежде всего таким, знаете, фронтменом того, что называется "международное гражданское общество". И то, что мы сейчас видим, это первая битва большой войны, в которую вступила сеть неправительственных мировых организаций.
М.ШЕВЧЕНКО: Что такое, Сергей Александрович, международное гражданское общество? Это общество, которому плевать на государства, на национальные интересы государств?
С.МАРКОВ: Да.
М.ШЕВЧЕНКО: На народы? На союзы? То есть люди, стоящие над историей, люди, стоящие над Вселенной, над планетой, да?
С.МАРКОВ: Не на народы. Потому что мы видим, что мировые хакеры рассматривают в качестве противников все государственные институты. И мы ничего не поймем, если не поймем, что это не про Америку. Америки это почти не коснется – это уже коснется внутренней политики всех остальных государств.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы проговариваем очень важные вещи.
С.МАРКОВ: И это будет борьба всех правительств, условно говоря, против этих неправительственных организаций. Абсолютно нормально для любой страны. Они должны противостоять друг другу.
В.ФАДЕЕВ: Из тех документов, которые уже опубликованы (а опубликовано очень немного документов), не следует того, что сейчас говорит Марков. Абсолютно не следует. Другое дело, что подобного рода документы могут использовать самые разные силы, в том числе и те леваки, в том числе и те радикальные организации, о которых говорит Сергей Марков, могут использовать. Но это не означает, что мы должны зажмурить в ужасе глаза, не публиковать и не работать с этими документами.
В.ЛЕЙБИН: Тем более не работать с мировым так называемым гражданским обществом.
С.МАРКОВ: Журналисты вообще не могут не публиковать.
МИХАИЛ ЛЕОНТЬЕВ, тележурналист, главный редактор журнала "Однако": Коллега Лейбин сказал очень правильную вещь. Он сказал: "Ну как? Люди, которые последнее время следили за политикой, примерно понимали, что будет". Понимали, то и получили. Вообще, я не понимаю, о чем мы разговариваем. Потому что ценность этих документов стратегическая, их содержание равно нулю. Максим говорил, что вот, содеянное Ассанжем. Ассанж ничего не содеял пока, ничего не содеял, кроме огромной цепи мелких скандалов, которые касаются конкретных вовлеченных лиц, попадающих в неудобное положение. Там, что касается и иракских дел, и афганских, что касается дел дипломатических. Ровно ничего нового, ну ни на йоту, никто в этих документах не нашел. Все это подается как бомба. Вы начали с разговора про бомбу. Да нету бомбы-то, ребята. Бомба будет, скорее всего. Потому что при таком масштабе раскрутки понятно, что раскручивается все это для чего-то, да? Это спецпроект, называется "мошенник на доверии". При этом пока осуществляется часть проекта, называемая "завоевание доверия". Я где-то прочитал (и это, по-моему, правда), может, даже в "Эксперте", что сейчас Wikileaks стал самым достоверным источником информации в мире. Представляете? Ничего не сделал, опубликовал кучу конфиденциальной фигни, на самом деле, абсолютно.
В.ФАДЕЕВ: Все-таки насчет мусора одно замечание. Мы живем с семьями, с соседями, как-то общаемся друг с другом. А теперь представьте, что это все записывается и потом вдруг вываливается. В сущности, мы, конечно, ничего нового не узнаем. Но мы оказываемся в ином положении.
М.ШЕВЧЕНКО: Здесь, конечно, есть небольшая разница. Потому что это не записанные разговоры дипломатов, а депеши, специально составленные.
В.ФАДЕЕВ: Депеши написанные даже, да. Мы оказываемся в другой ситуации, потому что теперь каждое наше слово может стать достоянием кого угодно.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Не каждое, не каждое. Документы явно фильтрованные. Явно!
В.ФАДЕЕВ: В этом заключается бомба, а не в качестве материалов.
С.МАРКОВ: Вы знаете, а мы увидим это в самое ближайшее время. Если удар будет нанесен по России или по Китаю, значит, это организовали американцы. Если нет, тогда нет.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим об Ассанже человека, который лично знает Джулиана Ассанжа. Исраэль Шамир, израильский публицист. Вы знакомы с господином Ассанжем?
ИСРАЭЛЬ ШАМИР, писатель: Да, конечно.
М.ШЕВЧЕНКО: Кто он такой, скажите, Исраэль? Потому что его облик теряется в интернете. Его юность, его молодость находятся в тумане мифа какого-то.
И.ШАМИР: Он немножко человек-миф, конечно. Замечательный человек, редкого ума, редкого интеллекта, огромных способностей, в общем, один из, конечно, редких людей. Среди много прочего говорят о нем, что у него IQ 200.
М.ШЕВЧЕНКО: А вы когда с ним общались, где?
И.ШАМИР: В последний раз я с ним виделся неделю назад. Я был на пуске, когда, так сказать, взлетели в киберпространство первые депеши.
М.ШЕВЧЕНКО: Что значит "на пуске"? То есть в момент запуска в сеть вы были?
И.ШАМИР: Да, момент выброса. Это, конечно, было очень замечательное событие.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда у меня вопрос. Скажите, как сам Ассанж воспринимает то, что он делает? Пуск, пошел, бомба, как нам сказал Виталий Лейбин, бомба пошла. Как он сам к этому относится?
И.ШАМИР: Начало нового мира, если хотите.
М.ШЕВЧЕНКО: Какого мира? Как он описывает?
И.ШАМИР: Мира открытости, мира свободы, мира ответственности, мира, в котором правительства и дипломаты будут отвечать перед народами за то, что они делают. Вот это для него самое главное – создать мир, в котором будет ответственность, в котором не будет тайных сговоров.
М.ШЕВЧЕНКО: Тогда такой вопрос. Уверены ли вы лично - человек опытный, искушенный, известный журналист, - что за Джулианом Ассанжем, за Wikileaks никто не стоит, что их не используют втемную?
И.ШАМИР: Мне, Максим, сама эта идея, что за кем-то кто-то стоит, глубоко чужда и очень неприятна. Я сам много раз писал разные вещи, после этого мне говорили: "За тобой стоит МОССАД, КГБ, ЦРУ". Это вещи, которые всегда говорят одиночке, который идет своим путем. На самом деле, это говорят люди для того, чтобы сказать: "Мы ничего не делаем, потому что за нами никто не стоит". Каждый из нас может делать, и не надо, чтобы за нами стояли.
М.ШЕВЧЕНКО: Джульетто Кьеза, вы согласны?
ДЖУЛЬЕТТО КЬЕЗА, журналист, писатель, политический обозреватель: Я не очень верю. Надо навести порядок. Здесь очень сложная ситуация. Потому что вопрос стоит таким образом, по-моему: кто давал эти документы Ассанжу? Потому что каждый журналист или газета получает досье. Мне приходилось несколько раз получать досье. Это подарок. Тебе дают подарок. Ты открываешь...
М.ШЕВЧЕНКО: Но говорят, что он создал программу свободного скачивания, загрузки.
Д.КЬЕЗА: Нет-нет, это его заслуга, это абсолютно точно. Это тактическая заслуга.
М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, кстати, в этом смысле компьютерщики указывают на то, что там есть следы торрента, что следы, на самом деле, остаются от тех, кто туда загружает материалы. Потому что сам Ассанж объявляет, что следы полностью исчезают и непонятно, кто загружает материалы.
В.ЛЕЙБИН: Некоторые чиновники арестованы просто.
М.ЛЕОНТЬЕВ: И Мэннинг сидит, господи.
Д.КЬЕЗА: Я не очень верю, но сейчас это уже технический вопрос. Я повторяю, вы получаете документ, или досье, или компромат, что вы хотите. Вы читаете. Нормальный журналист должен читать. Действительно, есть документы и настоящие, имеющие достоверные источники. Если такой источник есть, я думаю, что надо его опубликовать. Но я добавляю, здесь первоначальная дискуссия была, что это означает государственные интересы. Вот это вопрос. Это вопрос открытый. Что это, государственный интерес? Чьего? Кого?
М.ШЕВЧЕНКО: Чей государственный интерес, на ваш взгляд?
Д.КЬЕЗА: На мой взгляд, когда ты говоришь правду о поведении властей, это в интересах государства.
М.ШЕВЧЕНКО: Какого? Государств на земле много.
Д.КЬЕЗА: Демократического государства вообще, не важно.
М.ШЕВЧЕНКО: Как "вообще"? Что это за такое всемирное государство?
Д.КЬЕЗА: Я опубликовал бы все документы, которые дают правду. Это не может быть против кого-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте сейчас подключим Вашингтон. У нас из Вашингтона Томас Грэм, один из известнейших американских экспертов. Томас, здравствуйте. Вы слышите дискуссию, которая тут разворачивается. Являются ли публикации Джулиана Ассанжа публикациями свободными в интересах свободного общества, в интересах государства и, в частности, в интересах государства США? Как вы считаете?
ТОМАС ГРЭМ, старший директор компании "Киссинджер Ассошиэйтиз", старший директор по вопросам России Cовета национальной безопасности США в 2004-2007 гг.:Здравствуйте. Я, напротив, не думаю, что публикация этих депешей в интересах США, интересах свободы. Wikileaks очень активно обсуждается сейчас у нас. Я думаю, что многие, в том числе и я, считают действия Ассанжа преступлением. Преступлением в первую очередь против США – это наподобие шпионажа. Против, как уже говорится, мировой дипломатии. Ассанж не скрывает, что он хотел нанести ущерб, как он говорит, всем авторитарным режимам, в том числе, как он говорит, в США. И ущерб нанесен довольно большой уже.
М.ШЕВЧЕНКО: Какой ущерб, Томас? Как вы оцениваете ущерб?
Т.ГРЭМ: Ущерб репутации. Дело в том, что какая США великая страна, если она не умеет сохранить свои тайны, свои секреты? Я много лет работал в американском правительстве. И в первый день нам сказали: "Ваша задача – это сохранить наши тайны, наши секреты". Конечно, задача СМИ – раскрыть эти секреты. Но такова наша система. Поэтому ущерб репутации США.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, Томас. Давайте вернемся в студию. Леонид Гозман.
ЛЕОНИД ГОЗМАН, сопредседатель партии "Правое дело": Мне кажется, что если Ассанж действительно считает, что он открывает новый мир, то мне лично этот новый мир не нравится. Потому что я не считаю, что свобода – это свобода знать все секреты друг друга и все секреты других людей, других стран и так далее. Секреты абсолютно необходимы, причем мы очень часто заинтересованы в том, чтобы они были. Если ведутся какие-то переговоры по освобождению людей, по решению каких-то экономических проблем и так далее, то должны быть секреты. Но что важно? Понимаете, воровать секреты нельзя. И я очень надеюсь, что те люди, которые украли документы в Госдепартаменте США, так же как те, кто попытается украсть в МИДе РФ, где угодно, будут садиться в тюрьму, где им, собственно говоря, и место. Но не должно быть, ни в коем случае не должно быть ситуации, когда следующей мишенью станут журналисты. Потому что журналисты имеют полное право публиковать то, что они получили. И если "Русский репортер" не принимал, как я уверен абсолютно, участия в краже документов, то он имеет полное право их публиковать. И то, что он их публикует, в наших общих интересах. Самое страшное – если будут запрещать публиковать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: С каких пор США отказались от преследования преступников, особенно преступников, совершающих преступления против американского государства? США заявили, что они не будут требовать выдачи Ассанжа, если его экстрадируют в Швецию, да? Здесь произносится слово "преступник". Господин Грэм не первый, кто произнес это слово. Его произносят на высочайшем уровне лидеры крупнейших государств. Что это за игры вообще детские? А преследуется он за секс без презерватива, извините. Само по себе обвинение просто смехотворно. Действительно смешно, ребят. Над нами просто смеются.
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте этот вопрос зададим Америке. Это хороший вопрос, и позвольте я его переадресую туда, в США. Вы слышите позицию господина Леонтьева. Вы говорите, что это ущерб, американские политики говорят, что это ущерб. Употребляется слово "преступление". Почему США, тем не менее, не преследуют Джулиана Ассанжа?
Т.ГРЭМ: Я думаю, что сейчас этот вопрос обсуждается в правительстве. У нас есть наше законодательство, много зависит от толкования этого законодательства. Насколько я понимаю, этот вопрос уже в администрации обсуждается. И будем надеяться, что в ближайшем будущем будет ясно, какой ответ даст администрация на действия Ассанжа.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, спасибо. Давайте сейчас прервемся, а после перерыва продолжим разговор о том, кто такой Джулиан Ассанж и чем может грозить или, наоборот, помогать миру сайт Wikileaks. Оставайтесь на Первом канале.
ВТОРАЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о самой скандальной истории последнего времени, о деятельности сайта Wikileaks. Напомню, что Wikileaks опубликовал и продолжает публиковать сотни тысяч материалов, связанных с дипломатической перепиской американского МИДа, материалы, которые уже создают серьезные проблемы в дипломатических отношениях между государствами. И все-таки у многих остается вопрос: действует ли Ассанж по собственной воле или его используют, как говорится, втемную? Хотелось бы узнать мнение Михаила Леонтьева по этому вопросу. Михаил, вы в свое статье в журнале "Однако" и в программе "Однако" достаточно ясно высказались по этому вопросу. Вы не переменили своего мнения?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Безусловно, нет. Я попрошу и здесь присутствующих, и вообще всех на секундочку допустить, что я прав в том смысле, что это действительно спецоперация, такой арт-проект.
М.ШЕВЧЕНКО: Спецоперация чья, кстати?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Сейчас скажу чья. Допустите, да? И тогда все, что происходит, абсолютно идеально, кажется, сделано. Я понимаю, некоторым очень трудно допустить, что я прав. Ну вот. То есть тот имидж, та раскрутка, те документы, смотрите, 420 тысяч документов, 250 тысяч. Огромные объемы, в которых практически ничего нет. Ни один нормальный человек, который является объектом, собственно, этой самой информационной операции, не может обработать эти документы ни профессионально, ни просто физически. Но ему говорят: "Это бомба". Где бомба? Какая бомба?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну как? Там же говорится о том, что Швеция является неформальным членом НАТО, там говорится о том, что Бахрейн просил США атаковать Иран.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А то никто не знает. Все прекрасно знают, как относятся эти самые консервативные арабские режимы к Ирану.
М.ШЕВЧЕНКО: Но мы знали теоретически.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Война идет, реально вливания, реально они сотрудничают с израильскими спецслужбами в рабочем порядке. Это все известные всем вещи. Там нет ни одной вещи, которая...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Миш, когда мы говорим об известности этих вещей, то мы говорим о том, что мы это можем представить.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Для того чтобы создать колоссальный... Вот, о чем я и говорю. Каковы должны быть объем, масштаб и качество той провокации, ради которой создается такая штука? То есть все время на грани. Конечно, если ты даешь полное фуфло абсолютно, кто ж тебе поверит? Все время на грани, но ни разу не за гранью. Ни по одному документу по Афганистану и Ираку не было заведено ни одного дела. Потому что все это на грани, но не за гранью.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть какая-то тонкая игра.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Если мы поверим, что американская дипломатия исчерпывается именно такого рода как бы конфиденциальностью, если мы поверим, что действия в Афганистане и Ираке ведутся американскими солдатами именно так - ну, ребят, они просто святые на самом деле, на них молиться надо. Ну о чем мы говорим?
КОНСТАНТИН РЕМЧУКОВ, главный редактор "Независимой газеты": Я не согласен с теми, кто считает, что эти материалы не дали ничего нового. Они дали очень много нового в понимании процессов внешней политики, дипломатии, оценки слов, в том числе, и мотивов. Одно дело, я могу допустить, что Миша ко мне плохо относится, другое дело, если будет распечатка, где он говорит: "Надо замочить Константина". Это совершенно разное. То же самое - арабские страны, когда Саудовская Аравия...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Но там нету такого.
К.РЕМЧУКОВ: Ну как? Они призывают американцев просто нанести удар по Ирану. Это первое. Второе. Когда Том Грэм говорил, очень интересная грань: правительство изучает возможность уголовного преследования. Если преступление очевидно, да еще шпионаж – я читал в газете, что это на основании акта о шпионаже 1918 года, Первой мировой войны, – то это прокуратурой должно возбуждаться, это суд должен. А здесь правительство. Тем самым показывается политический характер решения. Третье. Можно ли считать соучастниками этого преступления не только Wikileaks, но и New York Times, Guardian, "Русский репортер"?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, которые начали публиковать.
К.РЕМЧУКОВ: Ведь одно дело украсть наркотики, другое дело - распространять их. И тогда все будут идти.
М.ШЕВЧЕНКО: Это разные позиции. Мы обсуждаем то, что существует.
МИХАИЛ ФИШМАН, журналист, политолог: Один из аргументов, почему это спецпроект, если я правильно понял, заключается в том, что ведь его же не преследуют, а нормальное правительство бы это делало. Вообще не очевидно, что в рамках, собственно, мировой юриспруденции, мировой системы права Ассанж в чем-то виноват. Может быть, его не преследуют поэтому. Он всего лишь публикатор.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, существуют методы за рамками системы права. Ну о чем мы говорим?
М.ФИШМАН: Ну и что? Как любое СМИ.
М.ШЕВЧЕНКО: Вам сказал достаточно высокого уровня американский эксперт, что, с его точки зрения, он нанес ущерб.
М.ФИШМАН: Я согласен с господином Ремчуковым, что это очень странно прозвучало.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Послушайте, существуют методы за рамками системы права, которыми государства пользовались всегда и пользуются сейчас.
М.ФИШМАН: Но тот, кто разгласил эту информацию, чиновник. Уже один из них просто сидит.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Рядовой Мэннинг сидит.
М.ФИШМАН: Это разглашение секретной информации. Чем то, что делает Ассанж, отличается от того, что делает New York Times и так далее?
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте спросим. Вы военный специалист, расскажите нам.
КОНСТАНТИН СИВКОВ, первый вице-президент Академии геополитических проблем, доктор военных наук: Начнем с того, что тот материал, который опубликовал Wikileaks, уже нанес серьезный удар по американской безопасности, это надо признать. Первое, что я фиксирую. Даже когда там показали, как расстреливают с вертолета группу журналистов Reuters, стало ясно: уровень контроля территории в Ираке. То есть американцы территорию над Ираком не контролируют даже на уровне Багдада.
М.ЛЕОНТЬЕВ: А кто-то этого не знал?
К.СИВКОВ: Далеко не все. Второй момент. Там опубликованы материалы по критически важным объектам США, в том числе на территории России.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, кстати. Это же серьезная вещь.
К.СИВКОВ: Это важные объекты для, в первую очередь, других сил – теперь надо повышать их устойчивость. Третий момент, самый главный. Говорят, что такая мелочевка, там, какую-то переписку, депеши. На основании вот этих депеш, на основе анализа этих депеш можно вскрыть алгоритм принятия решений, а это является самым главным при стратегическом планировании действий.
М.ШЕВЧЕНКО: Ваш вывод. Зачем это опубликовано все?
К.СИВКОВ: Секундочку. И третье: 420 тысяч документов. Правильно сказал Михаил, я с ним согласен полностью: их даже прочитать толком нельзя. А тем более собрать и систематизировать из разных слоев. Это может сделать только серьезная сетевая структура, которая имеет очень серьезное влияние в истеблишменте США. Я могу сказать только одно. Естественно, я согласен с Шамиром, моим другом, что Ассанж – человек исключительно талантливый. Его вклад в создание этой структуры огромен. Но создавалась не только им, это первый момент.
М.ШЕВЧЕНКО: А кем? Кем еще?
К.СИВКОВ: Я могу только высказать предположение. По формальным признакам можно судить. Простите, по нашим деятелям криминала можно было выявить много больше. Но бьют по США. Почему? США – претендент на мировое господство, раз. США – проводник модели глобализации, два.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, есть нюанс. Вот эти сослагательные наклонения: "можно", "может быть" - на самом деле, мы оказываемся в той самой ловушке. Кто стоит-то за этим? Кто организовал это? Ваша версия. Давайте кратко уже.
К.СИВКОВ: Максим, я закончу. Поэтому, я могу сказать, это либо проявление какой-то транснациональной альтернативной структуры, альтернативной транснациональным финансовым и глобальным структурам каким-то.
М.ШЕВЧЕНКО: Это что такое?
С.МАРКОВ: То самое международное гражданское общество. Мы должны понять, что оно существует.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите. Либо?
К.СИВКОВ: Либо эти те структуры, те силы, которые привели к формированию так называемой Партии чаепития США. Это альтернативная сила внутри США, которая крайне недовольна существующим...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть радикальные республиканцы.
К.СИВКОВ: Да. Не республиканцы.
ЕВГЕНИЙ БАЖАНОВ, проректор Дипломатической академии МИД РФ по науке и международным связям: Если это спецпроект, то за ним может стоять только Иран, Северная Корея либо бен Ладен.
М.ШЕВЧЕНКО: А Джордж Сорос, например? Сорос может стоять?
Е.БАЖАНОВ: Не может.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Бен Ладен, ну конечно. За всем стоит бен Ладен.
Е.БАЖАНОВ: Ни один человек в здравом уме, американец, не будет делать то, что нанесло колоссальный ущерб США. Во-первых, выясняется, что американцы двуличные – одно говорят, второе пишут.
М.ЛЕОНТЬЕВ: "Выясняется". Слушайте, выясняется, что американцы двуличные!
М.ШЕВЧЕНКО: Ли Харви Освальд был американец, и Ли Харви Освальд сделал то, что нанесло колоссальный ущерб американской безопасности. Мне так кажется.
Е.БАЖАНОВ: Естественно, если мы говорим о друзьях Ассанжа, я скажу, что я думаю об Ассанже и кто с ним вместе действует. Вы же говорите, спецпроект, стоят какие-то власти, правильно? А не Ли Харви Освальд или сумасшедшие, сидящие в тюрьме.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, кто шляпу украл, тот старушку и убил. Ну извините.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, договорите. Ваша версия.
Е.БАЖАНОВ: Второе. Американцам теперь никто не будет доверять. Потому что мы сядем любой вопрос обсуждать - завтра это будет в интернете. Третье. Они проиграли в отношениях со всеми странами, потому что, так сказать, реакция соответствующая. И в-четвертых, они дали пример всем остальным в мире, кто хотел бы украсть документы, – это теперь как снежный ком пойдет. Сегодня у американцев крадут, завтра еще у кого-то захотят красть. Поэтому никакие американские власти за этим стоять не могут, если они не сошли с ума. Сначала мы обвиняли, что они по Нью-Йорку сами ударили. Буш дал команду ударить по Нью-Йорку, по Белому дому.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, ну не мучайте. Что же вы как Ассанж-то? Кто? Кто стоит?
С.МАРКОВ: Мы должны понять: это новый субъект мировой политики.
Е.БАЖАНОВ: Сколько существует человечество, столько существуют революционеры, анархисты, борющиеся с империализмом, с феодализмом и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть заговор анархистов.
Л.ГОЗМАН: Если считать, что нанесен удар действительно, то удар нанесен вовсе не только по США, а по всему цивилизованному миру, на самом деле. Поэтому, действительно, представить себе, что это спецслужбы какие-нибудь и прочее, это, по-моему, полная ерунда. И вообще идея заговоров крайне опасна и вредна. Она опасна и вредна потому, что если есть заговор кого-то страшного, то это означает, что мы с вами должны только ждать, пока нас кто-то защитит. Понимаете, мы должны просто ждать, пока нас кто-то защитит. А на самом деле мы должны просто научиться жить в новом мире. В мире, в котором хранить секреты значительно тяжелее, чем это было раньше. Но мы должны научиться жить в этом мире.
М.ШЕВЧЕНКО: Миш, пожалуйста, я тебя умоляю, скажи, кто?
М.ЛЕОНТЬЕВ: В 2006 году был создан Wikileaks. Посмотрите, чем он занимался. Wikileaks занимался компроматом на конкретные африканские режимы, причем это было синхронизировано со спецоперациями ЦРУ, со свержением этих режимов. Более того, люди, которые с ним тогда работали, покинули Wikileaks со скандалом, и он открыто назывался "ширмой ЦРУ". Потом говорили о том, что там частично МОССАД. Во всяком случае, никакого основания считать... Понимаете, все, что мы здесь слушаем, говорит о том, что правильно, если вы хотите неформальному сообществу, вот этому гражданскому обществу вкинуть в голову то, что вы хотите, Ассанж должен нравиться Шамиру, он должен нравиться вам, он должен нравиться им. Ему доверяют. Надо создать доверие. Проблемы никакой нет. Плевать спецслужбам США на проблемы клерков в Министерстве иностранных дел США.
М.ШЕВЧЕНКО: Миш, секундочку. Версия понятна. Ширмой ЦРУ называли.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Там нет секретов, ну ешкин кот! Confidential! Это не секретные, это ДСП. Знаете, я работал в советском НИИ, я подделывал подпись директора под бумагами.
М.ШЕВЧЕНКО: Миш, только, умоляю, все тайны нам тоже не надо сейчас тут, я прошу тебя. Михаил, позвольте вам будут оппонировать. Вот Виталий Лейбин сказал "Это неправда", когда вы говорили про США. Почему вы сказали "неправда"?
В.ЛЕЙБИН: У меня даже претензия более широкого плана. Потому что мы сейчас обсуждаем какие-то сказки, то есть концепции высокого уровня, которые, в принципе, теории заговора могли бы быть полезны.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну при чем здесь теория заговора?
В.ЛЕЙБИН: Может быть, были бы полезны пять лет назад, когда были оранжевые революции и все такое. Тогда было бы это и полезно. Сейчас, Михаил, вы просто упускаете фактуру и, значит, делаете неверные выводы. Если бы вы потрудились посмотреть эти документы или потрудились посмотреть биографию Ассанжа, вы бы увидели, что мир изменился.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Откуда вы знаете? Со слов Ассанжа.
В.ЛЕЙБИН: Мы, например, брали у него интервью.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, биография… Вам господин Шамир сказал, что Ассанж – это человек-миф. Биография мифа – это миф, правда ведь?
В.ЛЕЙБИН: Сейчас. Дело не в этом. Дело в том, мы сейчас обсуждаем концепцию высокого уровня без фактов или факты? Миша хочет обсуждать концепцию высокого уровня. Я призываю вернуться к фактам. И вы увидите из этих дипломатических документов, что мир изменился. И Америка не может манипулировать людьми в той мере, о которой вы говорите.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Так не может, а может вот так. А вот так может.
В.ЛЕЙБИН: И это интересно. Если бы вы посмотрели, то вы увидели бы более важный вывод для нашей российской безопасности. Потому что, во-первых, можно понять, где у них слабости, из этих документов. А во-вторых, если вы думаете, что будет какой-то сброс, надо, конечно, готовиться, если вы думаете, что будет какой-то сброс. Скажите, чего боитесь. Но главное, что вы там увидите, где слабые места, где сильные и где границы контроля. Например, когда американский госдепартамент просит выяснить с "Росукрэнерго" у австрийских банков (есть такая депеша)… Они все сдают, и Северную Корею австрийские банки сдают, все счета Ирана сдают. Но там, где "Росукрэнерго", они говорят: "Мы проверили, Могилевича там нет, все нормально". Есть границы. И главная неправда - про то, что нет наезда. Наезд беспрецедентный на Ассанжа и на Wikileaks. Когда еще швейцарские банки закрывали счета у частных лиц?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, пожалуйста, Джульетто.
Д.КЬЕЗА: Я про вот это рассуждение господина Сивкова. Для меня Wikileaks, Ассанж – это палец, который указывает на Луну, а мы все смотрим на палец. Он нам показывает Луну. Короче говоря, мы наблюдаем кризис империи Америки. Американская империя находится в самом глубоком кризисе в ее жизни. Вот это было сказано. Правильно, удар очень большой. США получили очень большой удар. Недоверие к Америке. Правильно, это очевидно. Но я хочу продолжить. Почему удар, откуда? Здесь вот это рассуждение: надо немножко спокойно смотреть на эти вещи. Я повторяю, кто давал эти документы Wikileaks, Ассанжу? Видимо, силы, которые имеют доступ к довольно деликатным системам. Это надо понимать. Кто-то давал эти документы, огромное количество очень чувствительных пунктов. Значит, идет борьба внутри США. Это начинается внутри США. Это итог...
М.ШЕВЧЕНКО: Давайте, это важная тема, спросим об этом господина Грэма.
Л.ГОЗМАН: Максим, а сколько можно обсуждать Америку?
М.ШЕВЧЕНКО: Обсуждать Америку можно продолжать на протяжении 450 тысяч документов, Леонид. Господин Грэм, вы слышите версию господина Кьезы? Может ли публикация Wikileaks быть отражением борьбы внутри США? Тех политических катавасий, коллизий, которые сегодня происходят в вашей империи?
Т.ГРЭМ: Я сильно сомневаюсь. Насколько я понимаю, источник всех этих телеграмм – это, скорее всего, один человек, рядовой, который сидел в Багдаде. И, к сожалению, наша система устроена так, что это возможно. Поэтому я не вижу никакой серьезной борьбы между политическими силами в США в этом вопросе.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, пожалуйста, мне хотелось бы, чтобы вы прокомментировали слова господина Леонтьева о том, что на первых этапах развития сайта Wikileaks его обвиняли в том, что он сотрудничает с ЦРУ, и по крайней мере в Африке (мне кажется, в Африке это было).
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да-да-да. Кения и Танзания конкретно.
М.ШЕВЧЕНКО: Просто работает в русле американских интересов относительно конкретных политических ситуаций в Кении и в Танзании.
Т.ГРЭМ: Я просто не понимаю, какую выгоду могут получить США от Wikileaks? Существует ли заговор? Это сложный вопрос. Дело в том, что ясно, что кто-то стоит за Wikileaks. Не ясно, как он получает финансирование. Мы не понимаем, кто с ним точно работает по анализу этих документов. Я жду с нетерпением больше прозрачности по поводу Wikileaks, как организация и система утечки информации. Это было бы очень желательно.
М.ШЕВЧЕНКО: Собственно говоря, ведь с чем мы имеем дело? Мы имеем дело с ресурсом, который является самым популярным, самым влиятельным информационно-политическим ресурсом в мире.
М.ФИШМАН: На сегодняшний день, безусловно.
М.ШЕВЧЕНКО: Где гарантия, что завтра, на самом деле, через него не будет вбрасываться нечто, что... Мы не знаем даже что – фантазия отказывает.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Это очень мощный носитель, блестящий носитель для спецоперации.
М.ФИШМАН: От фактов хочется вернуться к логике. Теория, которая сейчас отстаивается, что у всего есть двойное дно, все не такое, каким кажется, всегда есть ширма, за которой стоит кукловод и управляет этими куклами, она безупречная в том смысле, что все, что происходит, всегда ее подтверждает. Сейчас Ассанжа, например, не посадят, и выяснится, что его не посадили, потому что, понятно, это спецпроект, кто его будет сажать? Если его посадят, то выяснится, что это просто более тонкая операция. Мне кажется, что сам Ассанж тем, что он сделал, эту теорию опроверг, на самом деле. Потому что это его идея, что все не такое, как кажется, это его идея, что за ширмой стоит кукловод и всем управляет. И вот посмотрите, вот мы сейчас покажем...
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ну ничего не опроверг, ну ешкин кот. Все, что он опубликовал, все известно. Всем известно, это общеизвестные факты, банальные.
М.ФИШМАН: И выяснилось, что все, что он опубликовал, есть конкретные новости, но нашу картину мира это никак не поменяло. Мы примерно так себе мир и представляли, как то, что следует из Wikileaks.
М.ШЕВЧЕНКО: О том, сумеет ли Wikileaks поменять мир, поменял ли он, мы поговорим после короткого перерыва. Оставайтесь на Первом канале.
ТРЕТЬЯ ЧАСТЬ
М.ШЕВЧЕНКО: В эфире программа "Судите сами". Сегодня мы говорим о разоблачениях скандального сайта Wikileaks, о деятельности его создателя Джулиана Ассанжа и о том, к чему все это может привести. В частности, привести человечество и мир. С вопросом о том, изменится ли мир после того, что сделал Wikileaks и Ассанж, я обращаюсь к главному редактору журнала "Эксперт" Валерию Фадееву. Вы же, Валерий Александрович, тоже взяли на себя серьезную ответственность. Наверное, вы тоже принимали решение о публикации одним из журналов вашего достаточно большого холдинга этих материалов?
В.ФАДЕЕВ: Кажется, наша дискуссия заняла минут семь, если я не ошибаюсь.
М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы тоже готовы были изменить мир? Или вы считали, что это не изменит?
В.ФАДЕЕВ: Нет, абсолютно. Об этом мы говорили в первой части. Для медиа это просто работа. Мы не нарушаем закона, мы не подставляем людей (мы говорили об этом в первой части), мы не создаем рисков для людей, значит, вы должны сделать эту работу. Вот и все. Это просто профессиональное дело. Относительно изменений, и они затрагивались уже в предыдущей части в виде дискуссии по теории заговора. Знаете, есть такая позиция, что, что бы ни делалось, все против России и нам все равно будет хуже. Уже весь мир смеется над США, можно посочувствовать Тому Грэму, у них реально серьезные негативные последствия - а мы все думаем, что нам будет хуже. Понимаете? Это называется в старых терминах "низкопоклонство перед Западом". И это первый тезис. Потому что Wikileaks – это очередное проявление потери гегемонии США, безусловно. Конечно, эта страна остается лидером мира, но она не может диктовать условия. Второе изменение. Собственно, международная политика. И в публикации в "Русском репортере" было интересно прочитать, как они пытаются контролировать все и вся: Ирак, Иран, Украину, Россию, Киргизию. Весь мир пытаются контролировать. Этот контроль ускользает, это невозможно больше сделать.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Валер, а ты не знал, что они пытаются контролировать? Для тебя это новость?
В.ФАДЕЕВ: Я говорю о другом тезисе: контроль ускользает. И это есть второе, что мы сделаем. И третье, что я хочу сказать. К сожалению, для нас, простых граждан, мир становится более открытым, и можно не только про дипломатов ожидать такие выбросы. И про нас тоже можно такие выбросы, к сожалению, ожидать.
С.МАРКОВ: Точно будут, причем. Точно будут.
В.ФАДЕЕВ: И теперь, к сожалению, в буквальном смысле слово не воробей. Что-нибудь брякнешь, и это будет теперь в интернете. И последнее. Почему нельзя остановить? Знаете, раньше как люди, склонные что-нибудь украсть и передать в ЦРУ, в КГБ, в МОССАД?..
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, в чем проблема, Валерий Александрович? Да, может быть, информация будет, будет написано. Но нет никакой гарантии, что эта информация будет правдива. Потому что есть принципиальная разница между информацией и знанием.
В.ФАДЕЕВ: А раньше она была? Раньше этого тоже не было. И когда мы имели дело со спецслужбами, всегда большая часть так называемой информации – это специальные дезы. Так было пятьдесят лет назад, сто и тысячу лет назад.
М.ШЕВЧЕНКО: Вот в чем проблема, как я ее вижу. Ведь когда речь идет о газете, о журнале, о телеканале, то понятно, кто отвечает в конечном итоге за ту или иную информацию, вы, там, или кто-то другой отвечает. В данном случае человек-миф организовал вброс огромного объема информации, огромного объема документов. И нам говорят, что за это отвечает человек-миф. Прав я или не прав?
В.ФАДЕЕВ: Нет, подождите, он не отвечает за это. Его в тюрьму посадят.
М.ЛЕОНТЬЕВ: На самом деле, действительно, это же потрясающая совершенно кампания по завоеванию доверия у наиболее недоверчивой части общества. А она является в значительной степени решающим большинством. Правильно, есть кризис доверия. Есть кризис доверия к официальному истеблишменту, к этим институтам, да? Так давайте мы будем вбрасывать информацию через неформалов. Вы хотите неформала? Невротик, сексуальный маньяк - идеальный образ. Хакер - потрясающий образ. Как не верить? Ну как не верить? Ну свой же, совсем свой.
С.МАРКОВ: Коллеги, многие думают о том, что придется теперь жить в прозрачном мире. Конечно, отчасти это правда. Сейчас таких "Викиликсов" будут десятки, и различные люди, у которых теперь совесть чиста, что они информацию сливают о своем правительстве не чужому правительству, а просто международному гражданскому обществу, могут с чистой совестью это, за разные правительства все будут делать. Кажется, что мир изменился. Но, с другой стороны, он не изменился, потому что он прозрачный уже давно. Уже во всяком случае десятки лет.
М.ШЕВЧЕНКО: Сергей Александрович, хотел бы уточнить. То есть вы полагаете, что сейчас, условно говоря, на действия Ассанжа может быть, как говорят, обратка, то есть кто-то может начать войну компроматам, что ли, в интернете?
С.МАРКОВ: Нет! Последователи пойдут. Wikileaks, может быть, закроют, Ассанжа посадят. Вместо этого вот это международное гражданское общество из своей среды выделит десятки Ассанжей и "Викиликсов", и к ним придут из различных правительств. Не только правительств – из транснациональных корпораций, каких-нибудь фармацевтических компаний, которые покажут, как они заставляют людей есть таблетки тоннами.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Нет никакого международного гражданского общества. Это ерунда просто, разговор ни о чем.
С.МАРКОВ: Вот это и главное. Кто-то думает, что главное – прозрачность. Мы уже давно живем в прозрачном мире. Про все публичные фигуры уже все, по большому счету, известно.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Когда говорите "Все известно", вы знаете, все-таки теория информации говорит о том, что есть принципиальная разница между информацией, то есть образом, и реальным знанием. И как правило, нам ничего не известно о реальных фигурах. Мы знаем только то, что нам предлагают о них как бы представлять в своем сознании. Разве не так?
В.ЛЕЙБИН: Я только что понял, почему сейчас именно появилась у умных аналитиков теория заговора по этому поводу. Потому что, действительно, умные аналитики знали, как Америка пытается всех контролировать, но знали из абстрактных соображений. А сейчас это мы видим в фактах, в доказательных материалах. И, конечно, кажется, что вроде как нам сказали то, что мы и знали. Но мы-то знали это в воображении.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Слушайте, я действительно сначала думал, что он такой полезный идиот. Когда я начал внимательно смотреть, как это делается и какими масштабами, появляется абсолютное ощущение: ну не случайно это. Он не просто полезный идиот. Это человек, работающий совершенно сознательно, грубо говоря, завербованный. Когда речь идет об очень серьезном вопросе, здесь случайных людей быть не должно, этого парня делают, этому мальчику делают биографию. И делают такими силами нечеловеческими, да? В чем особенность вообще информационной войны? Не надо стрелять в человека, если им можно манипулировать. Он сам себя застрелит. Я вижу здесь кучу людей, которые готовы застрелить себя сами.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно, понятно. Позвольте я задам вопрос сначала дипломату. Скажите, если реально посмотреть на дипломатические отношения, на дипломатическую ситуацию, ситуация с Wikileaks, этот вброс каким-то образом кардинально повлияет? Ведь, на самом деле, уже была раньше книга, которая называлась "Тайная дипломатия Европы XVII века", ее написал Карл Маркс, как мы знаем. Эта книга в свое время, говорят, взрывала мозги у тех, кто ее читал. Сейчас изменится ли дипломатическая ситуация?
Е.БАЖАНОВ: И большевики еще в 1917 году все опубликовали. Конечно, изменится. Я уже пытался сказать, меня шесть раз перебили, правда. Доверять будем меньше американцам. То есть садишься за стол с ним разговаривать, договариваешься, например, в Афганистане: "Давайте завтра на наркодельцов нападем вместе, вы пошлете, мы пошлем", да? А завтра это будет в интернете. Естественно, уже будешь думать, можно об этом с ними говорить или нет. И это подорвет не только отношения между нами и американцами, а вообще в мире. Сядем с китайцами – они тоже подумают: "А, сейчас я ему скажу, а он скажет американцу, а потом будет там".
М.ШЕВЧЕНКО: Да. То есть это конец дипломатии, получается?
Е.БАЖАНОВ: Единственное, я говорю, что изменилось, и я согласен, - информационная революция произошла. Воровали всегда, по листику. Все разведки мира за одним листиком гонялись. А здесь 15 торб сразу вывалили. Почему? Не потому, что там сидит в ЦРУ человек, который обязан отвечать за безопасность США, и молотком себя по голове бьет, показывает, какие мы, американцы, двуличные, козлы и так далее. А потому, что сейчас легко украсть. Вы когда-нибудь к документам имели вообще отношение к каким-то - китайским, российским?
М.ЛЕОНТЬЕВ: Да, да.
Е.БАЖАНОВ: Видимо, нет. Потому что, что там написано, так всегда и пишется. Что вы хотели там услышать? Что Земля квадратная? Естественно, они пишут, что вот, они оценивают, что в России есть то-то, то-то, есть коррупция, с их точки зрения.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Существуют документы, которые называют "совершенно секретные", да? Это другие документы, предоставляющие другую информацию.
Е.БАЖАНОВ: Да ну перестаньте! Это вам кажется.
М.ШЕВЧЕНКО: У нас есть редкая возможность все узнать, как об этом думают в Вашингтоне. Так давайте спросим. Скажите, пожалуйста, как теперь американская дипломатия будет строить свои отношения со своими союзниками, которые, на самом деле, многие были оскорблены теми материалами, которые опубликовал Джулиан Ассанж?
Т.ГРЭМ: Дело в том, что, как все уже говорят, нужна дипломатия. Ущерб нашей репутации, нашим партнерам. Но мы можем провести нашу дипломатию по-другому. Есть много информации, которая все-таки остается секретной для многих. Мы не знаем ничего о том, что говорили между собой, скажем так, доверительно президент Обама и президент Медведев полгода тому назад. Думаю, что эта информация не является темой из госдепа или из Москвы. Поэтому я думаю, что мы, то есть американские дипломаты, начинаем гораздо меньше писать по таким каналам. Что мы устроим другие каналы, чтобы мы могли конфиденциально передавать нужную информацию. И будет продолжение нашей дипломатии, но другим способом.
М.ШЕВЧЕНКО: Скажите, Томас, такой вопрос, не могу его не задать. Ведь многие обратили внимание на то, что даже в этих, казалось бы, слитых документах подтерты имена некоторых источников, которые давали информацию о ситуации. Кто подтер эти имена? На каком уровне эти имена были подтерты? На уровне дипломатической переписки или самим Ассанжем? Все-таки 250 тысяч документов.
Т.ГРЭМ: Насколько я понимаю, журналисты журнала, как New York Times взяли на себя эту ответственность и вычеркивали эти источники, понимая, что это может создать огромный ущерб конкретным лицам.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Спасибо вам большое, спасибо за то, что вы были сегодня с нами.
Д.КЬЕЗА: Это не наверное, это наверняка. New York Times писала неделю назад, что они отредактировали все эти материалы. Они отредактировали, эта газета.
М.ШЕВЧЕНКО: На Wikileaks отредактировали? Потому что на Wikileaks тоже подтертые есть документы.
Д.КЬЕЗА: Это написано черным по белому.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Там просто нет документов, которые не нужны. Их просто нет.
Д.КЬЕЗА: Между прочим, это неправда, что это все уже знаем. Потому что эти материалы были уже отредактированы. Один раз New York Times прямо открыто сказала. Потом сказала: "Эти документы отредактировали, мы послали госдепартаменту". И тот же госдепартамент сделал другое замечание. И третье, самое интересное, что New York Times послала эти материалы в Wikileaks, чтобы советовать Wikileaks использовать эти отредактированные материалы. Это написано в New York Times.
М.ШЕВЧЕНКО: Позвольте тогда я задам вопрос господину Шамиру. Господин Шамир, не кажется ли вам странным? С одной стороны, Ассанж – это некий борец против истеблишмента. С другой стороны, мы видим, что у него есть очень тесные плодотворные отношения с суперистеблишментскими печатными изданиями, более того, рабочие отношения. Нет ли тут противоречий, как вам кажется?
И.ШАМИР: Я хотел бы сначала поправить одну вещь, о которой сложилось, может быть, неправильное впечатление. Когда я сказал "человек-миф", это в том же смысле, что и Максим Шевченко – человек-миф. Это не значит, что вы не существуете, Максим. То же самое и с Джулианом.
М.ШЕВЧЕНКО: Но мы все знаем про Ассанжа. Мы все знаем. Мы знаем, что его мать была актрисой бродячего театра. Что еще мы знаем про него?
И.ШАМИР: Ну, это другая тема.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Ничего мы про него не знаем, на самом деле. Человек ниоткуда.
И.ШАМИР: Мы сейчас скажем другую, более важную вещь. Предположим, сейчас США себя защищают от нападения. В том, что это нападение, не сомневаются ни американские собеседники, ни люди более вменяемые. Как они себя защищают? Они себя защищают распространением дезинформации. Например, с точки зрения вот такой простой теории заговора то, что говорит наш друг Миша Леонтьев, является самой лучшей и эффективной защитой американских интересов, а именно, сказать: "Это все ерунда, это все фуфло, это все вброс".
М.ШЕВЧЕНКО: То есть New York Times, публикуя эти документы, себя защищает?
И.ШАМИР: Не New York Times, а Миша Леонтьев защищает Америку.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Мне совершенно плевать на Америку, на самом деле.
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Все-таки хотел бы получить ответ: почему ведущие буржуазные американские газеты, а Ассанж принципиально антибуржуазен, как я понимаю, по своим взглядам, публикуют его документы?
Е.БАЖАНОВ: На самолете он летает тоже буржуазном.
И.ШАМИР: Все газеты публикуют это. Это суперинтересно, и важно, и нужно. New York Times, к слову говоря, если уж мы хотим вдаться в детали, они там сделали оговорку: "Мы не взяли документы у Wikileaks, мы взяли у человека, который взял из Wikileaks". То есть, иными словами, всюду есть оговорки. Но я хочу сказать, что теория заговора – это лучшая американская защита. Есть две, на самом деле, идеальные защиты. Одна – это шведская линия: сказать, что этот человек сексуально неразборчив, как можно его слушать? Другая – это позиция Миши Леонтьева: сказать, что "это вброс разведки, не обращайте внимания".
М.ЛЕОНТЬЕВ: Шведская линия – это гениальный способ.
К.РЕМЧУКОВ: История Wikileaks – это не только информация, которая таким образом стала известна. История Wikileaks продолжается в том числе и в формах преследования Ассанжа. И мне кажется, что вот это может иметь большие последствия для России, поскольку тот Запад, к которому мы очень часто апеллируем как в цивилизованных государствах, так и нет, и мы видим, что можно без решения суда карточки заморозить, счета заморозить, провайдера убрать. Получается, что все, о чем так много говорили, что только по решению суда можно признать кого-то, сейчас это делается, это нанесет очень большой ущерб.
М.ШЕВЧЕНКО: И что получается, господа? Раньше мы читали Джона Ле Карре, например, и мы все говорили: "Ну, это просто антиутопия. Этого не может быть в Америке". А теперь мы видим, что может, оказывается.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Вот кто сделал открытие для себя? Ну скажите. Кто-нибудь из здесь присутствующих для себя сделал открытие?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Господин Сивков, пожалуйста.
К.СИВКОВ: Я хочу прокомментировать одну простую вещь к теории заговора. Управление в современных условиях совершенно не обязательно должно быть директивно: напиши то и напиши это. Есть такое понятие "рефлексивное информационное управление", которое вы сейчас все блистательно демонстрируете. Я вбрасываю информацию, а вы все без меня побежали ее публиковать. Это первый вариант. Ассанж, если вариант, с ним работа может идти со стороны других структур вот по такой схеме. Это вполне возможно. Первый вариант. Второй вариант, который я хочу зафиксировать. Уже давно существует так называемая постиндустриальная эпоха, в которой ключевым является информационное общество. Существует интернет, должна появляться информационная элита, радикально отличающаяся от нынешней материальной элиты, которая стоит у власти. И эта элита должна как-то себя проявлять. Она тоже проявляется. Говорить о том, если это американский проект, или говорить, это проект гражданского общества, или говорить, это проект, который формирует некие силы, которые действуют вопреки установлению глобального господства, скажем, западной цивилизации над всем остальным миром, сказать нельзя. Скорее всего, это комбинация всего этого, которая себя проявила.
Л.ГОЗМАН: Меня мало интересуют эти шпионские разговоры. Мне важно, что происходит в нашей стране и каким образом эта история с Wikileaks повлияет на нас. И на нас она может повлиять достаточно серьезно. Мне кажется, есть одна очевидная опасность: под маркой борьбы с негативными последствиями Wikileaks могут попытаться заткнуть рот журналистам. Вот этого не должно случиться в нашей стране.
М.ШЕВЧЕНКО: Понятно. Тогда у меня вопрос в конце. Что, на ваш взгляд, будет дальше с сайтом Wikileaks, Джулианом Ассанжем и с подобными активистами гражданского общества? Сергей Александрович?
С.МАРКОВ: Мне кажется, что будут десятки таких сайтов. Ассанжей, независимо от того, посадят его или нет, будут десятки публиковать все такое, и к ним будут сливать информацию со всех правительств, со многих спецслужб, главных транснациональных корпораций, которые типа BP залили все в Мексиканском заливе, либо фармацевтические компании, которые заставляют всякие есть таблетки. Все это будут сливать, огромное количество информации. Это объективная реальность, это наша главная версия. При этом я хочу придерживаться вот этой версии. Я хочу, чтобы мы не выкинули Мишину версию, потому что политическое руководство не имеет права отказаться от возможности такой версии. Мы должны подготовиться и к ней тоже.
М.ШЕВЧЕНКО: Виталий, что будет?
В.ЛЕЙБИН: Завершается целое десятилетие очень интересно, которое началось с надежд и опасений о доминировании США, и сейчас понятно, что его не произойдет, в том числе благодаря тому, что в конце десятилетия такой акцент сделал Джулиан Ассанж и Wikileaks. Мне кажется, что к тому же мы будем внимательнее к деталям. То, что мы сейчас говорим о том, что ничего нет или что-то есть или, там, были обвинения справедливые или несправедливые, действительно ли он сексуально неразборчив, что, конечно, туфта полная и по шведским законам тоже. Я советовался, это прецедент будет, если его осудят за это. Мне кажется, что главный шаг, что мы гораздо лучше понимаем мир в деталях и точно понимаем, как устроена была дипломатия, которая сейчас разрушена.
М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста, кратко, господа. Очень вас прошу, кратко. Что будет?
Д.КЬЕЗА: Кажется, вне темы, но я предлагаю обсуждать эту тему. Через пять лет перед нами будет полтора Китая. Потому что они каждый год увеличивают на 10 процентов ВВП. Через пять лет будет полтора Китая против нас. Америка уже не империя. Все, что происходит на наших глазах, это конец этой империи, это не может быть спокойно и как вещь, которая не будет иметь последствий для всего остального мира.
Е.БАЖАНОВ: Кратко. Ассанжа, конечно, посадят, а потом появится еще тысяча... Я все семидесятые годы проработал в Сан-Франциско консулом, и каждый день ко мне ходили люди, просили динамит взрывать банки и так далее. И они были, есть и будут в США: одни банки хотят взрывать, другие воровать документы и так далее.
М.ШЕВЧЕНКО: Как в фильме "Бойцовский клуб".
К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, одним из основных последствий утечки информации будет повышение качества дипломатии.
М.ФИШМАН: Безусловно, повышение качества дипломатии. Но, мне кажется, еще то, что будет, будет зависеть от того, как мы, мировое общество в широком смысле, ответим на очень важный вопрос, который нам задал Ассанж. Нам задан очень важный вопрос: вы хотите жить в прозрачном мире? Вы хотите жить там, где нет спецслужб, нет правительств, по большому счету, нет ничего, никто не разговаривает шепотом, все вслух, все громко? Вопрос не праздный. И хочется ответить "да", потому что это же хорошо - все знать. Но если чуть-чуть подумать, то я про себя отвечу: "Нет, я не хочу". Потому что я не хочу на своей работе знать все, что про меня говорят мои коллеги, например. Необязательно в этом состоит общественный интерес.
С.МАРКОВ: Вас никто не спросит, самое главное! Никто не спросит. Ответ уже дан: все это будет, все это уже есть.
В.ФАДЕЕВ: В этой истории очень показательна реакция государства, американского государства в данном случае. Когда государства сталкиваются с чем-то новым, необычным, непонятным, то реакция всегда репрессивная: посадить и закрыть. Это демократическое государство, тоталитарное – всякое. Мы видим пример американский – жесточайшая, незаконная фактически реакция на эти события. Мы, Россия, должны обязательно в этом участвовать и искать новые формы жизни в этом новом, к сожалению, более открытом мире для многих. Я думаю, что здесь у нас очень хорошие шансы. Не зря Константин Ремчуков об этом сказал. Мы-то уже не любим закрывать без решения суда счета, арестовывать счета и "шить", на самом деле, публичным фигурам такие дела, как Ассанжу. Я думаю, что мы здесь должны выступить даже лидерами.
М.ЛЕОНТЬЕВ: Главная задача выполнена отлично, то есть инструмент создан, создан беспрецедентный по доверию, по проникновению инструмент. Значит, дальше он должен отработать. С Ассанжем ничего не будет, потому что я не знаю, кто такой Ассанж и существует ли он на самом деле в том смысле, в котором вы все говорите. Посидит, выйдет – не важно. Так вот. Но когда этот инструмент отработает и если, – дай бог, чтобы этого не было, – я не хочу, чтобы нас этим инструментом взорвали. Вот мне этого не хочется. А я чувствую, что это именно и есть смысл всего этого дела.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, когда я думаю о Джулиане Ассанже и о том, что он сделал, я вспоминаю книгу или кто-то, может, видел фильм "Бойцовский клуб". Помните, там тоже человек, у которого начались внутренние сомнения, который решил определенным образом себя выстроить, и он приходит к тому, что наносит удар по финансовой системе. Финал фильма – рушатся небоскребы, горят банки. Джулиан Ассанж тоже напоминает литературного героя, который, на самом деле, действует примерно таким же образом. И точно так же его действия, на самом деле, ничем не мотивированы на первый взгляд, кроме его личной позиции. Но! Многие все-таки считают, и мне кажется, что их мнение тоже основательно, что Джулиан Ассанж открыл ящик Пандоры и выпустил на волю такие вещи, которыми сам он не может управлять. Но вдруг, на самом деле, этими страхами, этими ужасами и этой возможностью все дезорганизовать управляет кто-то другой? Давайте подумаем об этом внимательно. Мы были с вами откровенны, мы не скрывали своих мыслей и чувств. Как это у нас получилось – судите сами.
